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ツンデレとヤンデレ

え〜、知っているひとには、なんでもないことが、知らないヒトには大いなる謎、なんてことがありまして。
ワタクシにとっては、ツンデレ、とヤンデレという言葉がこれに当たりました。
正直意味が解りませんでした。

ツンデレというのは、調べてみると、「ツンツンデレデレ」の略とあります。
とか言われても。

何が「ツンツン」で何が「デレデレ」なのか。

で、ヤンデレの方は、「ヤンヤンデレデレ」なのかというと、そういうわけでもないようで。
確かに「ツンツン」でも解らないのに、「ヤンヤン」とかやられると、さらに謎は深まります。

こちらも調べてみると「病んでデレデレ」だそうで。
意味が解らないじゃないか。

ここ一年弱、半年強ほどワタクシを悩ませていたこの言葉ですが、本日、ワタクシなりに解答に行き当たりました。(笑)

まず、解釈の仕方ですが、「デレデレ」。これは、よく「デレデレするな」とかに使われている、好きなひとを前にして、気持ちがゆるんだ状態を指すものだと考えられます。
「ツンツン」というのは、「あのひとツンツンしているよね」とか使われる、態度にトゲがある様子、であると思われます。
#ま、最近使ってるのはあまり見ませんが。

で、これが「ツンツンデレデレ」になると、どういう解釈か。

非常に悩ましいんですが、ワタクシの解釈では、「ツンツン=デレデレ」が正しいのではないか、と。
つまり、好きな人を前に、自分の気持ちを素直に出せずに、ツンツンしてしまう、という状態をすなわち「ツンデレ」と呼ぶのであろう、と。
これは昔から小学生などが、「好きな子をいじめる」のに通じるモノがあり、恋愛感情の発露としては、幼い、非常に幼稚な表現であると言えます。
恐らくは、この幼稚な感情表現、およびその発露が「萌え」を呼ぶのでありましょう。
#結局はロリコンからの派生なのだな、と解釈出来ます。
つまりは成熟した恋愛感情や、その発露、では納まりきらず、不器用な感情表現に対して、「萌え」がある、という解釈でしょうか。
ま、理解は出来ませんが、各種事例から考えるとこういう解釈なのかな、とワタクシは考えました。

もちろん、間違っている可能性はあります。
最初、ツンツンデレデレとは、他人が居る場合には、ツンツンした態度を取るけれども、二人きりの場合には、デレデレした様子になる関係のコトを指すのかと考えていました。
しかし、ツンデレの事例を調べてみると、決してその枠には収まらず、常にツンツンしているけれども、対象には恋愛感情がある、という事例も多く、この推測に行き当たったわけです。
今日、フロに入ってる時に突然解釈が閃きました。(笑)

そして、「ヤンデレ」ですが、これも同様の解釈でハマります。
まず、デレデレの部分は同じ解釈となります。
問題は「病んで」の部分ですが、「病んでる」の解釈が多種多様であるため、かなり解釈に困っていました。
#もちろん、今は推論が成り立っているため、気持ち的にはすっきりしています。(笑)

これは、あまり一般的には理解されていない概念なのではないか、と思うのですが、その一例として、オタクを自認する後輩に、「ヤンデレ」とはなんぞや、と問うてみたのですが、その解釈として、以下の解釈を披露してくれました。
つまり、病んでるというのは、その対象が本当に病弱で儚げな様子にデレデレすること、ではないか、と。つまり、可憐で儚げな美少女が病気で苦しんでいる様に萌える、と、こういう解釈でした。
なるほど、と一瞬納得しかけましたが、これだと、ツンデレとの関連性に関して腑に落ちません。
それに、ツンデレと同様の文脈で解釈するならば、デレデレしているのは美少女の方であり、それが病弱で儚げな場合に、保護欲をそそられるのは多少理解出来ますが、その場合、デレデレしているのは観測している側となり、ツンデレと同様の解釈が成り立ちません。
#最初納得しかけたので、屍姫なんかもヤンデレなのかな、と思いました。

それで、ツンデレと同じ図式をヤンデレにも当てはめて考えてみました。
つまり「病んでる=デレデレ」ということです。
これはすなわち、デレデレという愛情表現が「病んでる」ことになります。
この場合、デレデレが愛情表現であり、精神的な作用であることを考えると「病んでる」のは精神であることが推測されます。
結果、病的な愛情表現の発露を「ヤンデレ」と呼ぶのだな、と解釈が成り立ちます。
では、一例としてどのようなものがあるのか。
今年のニュースだったと記憶していますが、「結婚を反対している婚約者の父親を刺殺した女性」がいました。
これです。このニュースが端的に「ヤンデレ」を表現しています。もうそのものズバリ。リアル「ヤンデレ」。(笑)
#笑い事じゃないかも知れませんが。
つまり、愛情表現として、一般に常識とされる範疇を大きく逸脱して行動したりする「美少女」に「萌える」場合にヤンデレと言われるのではないか、と。
例えば、上記の例は極端な例ですが、もう少しソフトなものだと、ストーカー行為とか、「いじめる」のが、もう少し激しい場合、とか。
昔から言う、「可愛さ余って憎さ百倍」に近い状態がヤンデレなのではないか、推測、および解釈しています。
この図式で考えれば、同様の解釈でツンデレもヤンデレも説明がつき、かつ、「萌え」の対象となるモノの行動で、ツンデレとヤンデレを分類可能となります。

この解釈であれば、「エルフェンリート」がヤンデレの走りという分類が為されるのも納得が行きます。
ヒロインのなんとか(名前忘れた)が、子供の頃、主人公の父親と妹を殺した時のセリフ。
「友達だから殺さないんじゃないか」
これです。
まさしく、愛情の発露なんですが、通常の行動の範疇、常識の範疇からは大きく逸脱しています。
まあ、このシーンだけではないんでしょうが、おそらく、このシーンがこの作品のヤンデレを決定したのではないか、と推測します。

とまあ、年の瀬に何考えているんだ、という話はさておき、今年中奥歯に何かが挟まったようで落ち着かない言葉に対して、ワタクシなりの解釈が与えられたので、これはこれで年内に決着がついて良かったのかな、と思います。

まあ、間違っている可能性は否定できませんが、これが正しく解釈出来たからといって、ワタクシの人生の幸せに大きく影響するか、というとそんなこともないので、自分なりに納得の出来る解釈が出来た時点でよしとしとこうと思います。

それでも。
間違っているよ、という指摘は大歓迎です。
正しい解釈を誰か教えてください。(爆)

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コメント

え〜〜、これネタですか(笑)?


マジレスすると、これら「デレ」はこっち側じゃなくって女の子側の「性質」ですね。
僕は「ヤンデレ」って単語は知らなかったんですが、ザーっと検索する限り、やっぱり「女の子側」ですね。
こっち側は「デレデレ」しない(笑)。
「ツンツン」してるのも「デレデレ」してるのも全て「女の子側」なんです。


良くある典型例は・・・・・・もはや僕自身は全然アニメなんて観ないんでどれがそうか、ってのは分かんないんですが(笑)、例示されるモノ、ってのは次のようなシチュエーションですか。


女の子:「この弁当あげるよ。食べな。」
男の子:(おそるおそる)「・・・・・・ありがとう。」(と言って弁当を開けると可愛らしくデザインされた中身でビックリする)「美味しそうだね、ありがとう。」
女の子:「べ、別にあんたのために作ったわけじゃないからね!!!」


みたいな(笑)。
いや、明らかに「好意を持ってるのは」女の子の方で、「一生懸命なのも」女の子なんですが、表面的には「ツンツンしてて」「感情表現が上手く出来ない」みたいな。こう言うタイプの女の子を「ツンデレ」と表現するようです。
まあ、実際はこう言う女の子っていないとは思うんですけどね(笑)。女の子の場合、「好意を持つ」と如何にも「気に入られるように」行動するケースってのが圧倒的に多いんで、明らかにこれはむしろ男性的な感情や行動が女性キャラに投影された「ファンタジー」でしょうね。男性型行動原理です。


さて、「ヤンデレ」ははじめて知った単語ですが、検索かけて調べた限り、例えば「ストーキング」なんかはヤンデレでしょうね。こっちのほうが割に分かりやすいかも。
もっとも、ストーキング事例も男性の方が圧倒的に多いんで、この「ヤンデレ」ってのも男性的行動原理なのでは、と思いました。明らかに男性側の「感情」とか「行動」を女性キャラに投影したファンタジーだろうな、と思いました。
ツンデレ、もヤンデレ、も願望投影だろうな、と言う辺りでオチをつけておきます(笑)。実際は殆ど「女性で」実在するパターンって無いでしょうねえ。

投稿: cametan | 2008年12月31日 (水) 01時15分

ええと、僕は既にアニメも観ないし、美少女ゲームなんてやった事ないんで、「ツンデレ」例を挙げるにはどっかでまとめた「キャラ」をコピペしてくるのが一番実際的ではないのか、と言う結論に達しました(笑)。
某所で「ツンデレ」に分類されるキャラ一覧があったので、それをコピペします。


遠野秋葉、翡翠(月姫)、大空寺あゆ、涼宮茜、速瀬水月(君が望む永遠)、七瀬留美、里村茜(ONE)、柏木梓(痕)、藤林杏(CLANNAD)、宮代花梨(水月)、田中美沙(同級生)、藤倉和(はるのあしおと)、有馬美月(月陽炎)、凛(魔法少女アイ2)、保科智子(To Heart)、十波由真、小牧郁乃(To Heart2)、桜塚恋(CANVAS)、藤浪朋子(canvas2)、倉木鈴菜(顔のない月)、遠坂凛(Fate)、セラ、バゼット・フラガ・マクレミッツ(Fate hollowataraxia)、加納涼子、新藤麗子、飯島美雪(下級生)、高遠七瀬(下級生2)、大庭詠美(こみっくパーティー)、観月マナ(White Album)、渋垣茉理(月は東に日は西に)、沢渡真琴(Kanon)、みちる、神奈備命(Air)、小野崎清香(みずいろ)、日野森あずさ(Piaキャロットへようこそ!!2)、氷室恭子(EVE)、桜姫(EXILE BLOODROYAL2)、水越眞子(D.C.)、桐原冬子(CROSS†CHANNEL)、花鳥玲愛(パルフェ-ショコラ second brew-)、コレット・ブラウゼ(ぱすてるチャイム)、アル・アジフ(機神咆吼デモンベイン)、サテラ、魔想志津香(ランスシリーズ)、厳島貴子(処女はお姉さまに恋してる)、榊しのぶ(天使のいない12月)、湯浅皐月(Routes)、朽木双葉(グリーングリーン)、美杉舞(グリーングリーン3)、千堂瞳(とらいあんぐるハート)、彩峰慧(マブラヴ)、戸倉真由(秋色恋華)、シルビア・アイゼット(魔女ア・ラ・モード)、御園・アンリエッタ・ローゼンバーグ(碧ヶ淵)、葵未来(メイプルカラーズ)、高屋敷青葉(家族計画)、風祭子猫、鷲沼エリカ(魔法とHな関係)、仲里ひかり(ラムネ)、野崎舞(幼なじみな彼女)、雨宮天音(家庭教師のお姉さん)、加藤あおい(ripple)、シャルロットフランシア(Quartett!)、綾森夏乃香(ドーターメーカー2)、姉小路冬華(パティシエなにゃんこ)、柊 要芽(姉、ちゃんとしようよ)、椰子なごみ、蟹沢きぬ、近衛素奈緒(つよきす)、リリィ・シアフィールド(DUEL SAVIOR)、雀宮林檎(プリンセスうぃっちぃず)、海野すずめ(シスターコントラスト!)、橘芽衣子(友達以上恋人未満)、倉島渚(IZUMO)、三ノ宮 由佳里(Floralia 〜フローラリア〜)、天河あゆみ(しすこん〜妹魂〜)麻宮梗(ALMA〜ずっとそばに…〜)、藤之宮瑞葉(ドキドキしすたぁパラダイス)、前原羽弥(Orange Pocket)、橘和真(CRAVE×10)、宮下綾瀬(3LDK)、本多更紗、加藤麻(らいむいろ戦奇譚)、波原瑠璃子(ぎりギリLOVE)、古四王千早(カラフルハート〜12コのきゅるるん♪〜)、沢木椿(LikeLife)、有栖摩香津美(お嬢様組曲)、柊杏璃、式守伊吹(はぴねす!)、牧村雪音(ちょっと素直にどんぶり感情)、ハーリー・サラサ・バスティーユ(せんせいが教えてあげる 桜待坂Stories vol2)、麻弓=タイム(shuffle!)、今関凛子(こころナビ)、御子柴玲亜(Clover Heart's)、イリス(神愛)、鳳美鳳(マリアディアナ)、八車文乃(果てしなく青い、この空の下で)、パトリシア・ヒュー(シャマナ・シャマナ)、山田穂波(カラフルBOX)、久我環(魔法はあめいろ?)、緋月詩乃(燐月)、前原羽弥(OrangePocket)、日向なずな(BLUE)、センゴクナナミ(ひめしょ!)、原田沙乃(行殺♡新選組)、黒崎小麦(Dear My Friend)、草津ゆのは(ゆのはな)、大音灯花(車輪の国、向日葵の少女)、佐倉穂(てのひらを、たいように)、羽宮亜鈴、飯塚祐(神様のいうとおりッくじびきAI−BIKIスクランブル)、香坂チカ(胸キュン!はぁとふるCafe)、アンリ(天使ノ二挺拳銃)、真行寺真央(ボーイミーツガール)、湊川珠美(もしも明日が、晴れたならば)、夕凪咲夜(MOON CHILDe)、小西智子(世界ノ全テ)、天地祭(よつのは)、常葉みさき(PiaキャロG.O.)、小日向はやみ(H2O)、リュミスベルン(巣作りドラゴン)、朝倉由夢(D.C.Ⅱ)、領家音央(です☆めた)、吾妻梨花(3days)、柄杜瞳子(LOVE FOREVER)、ティータ・F・ブラント(Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-)、水原可奈(Q.E.D.)、前島香織(ぎゃるかん)、南雲絵理奈(こぎゃるかん)、神谷欧介(仰せのままに★ご主人様)、リュミエール=フォンドベルテ(天空のシンフォニア)、シャルロッテ=カミル=ハーリンガム(ウィズアニバーサリー)、速水伊織(青空の見える丘)、秋名涼月(彼女たちの流儀)、結城ノナ(ななついろ☆ドロップス)、海老塚信乃(_summer)、アリス・マーガトロイド(東方妖々夢)、シオン・エルトナム・アトラシア(MELTYBLOOD)、霧坂鈴菜(夏音)、北条沙都子、園崎魅音(ひぐらしのなく頃に)、レミット=マリエーナ(エターナルメロディ)、マリア・ショート、パティ・ソール、エル・ルイス、リラ・マイム(悠久幻想曲)、紐緒結奈、伊集院レイ(ときめきメモリアル)、伊集院メイ、八重花桜梨、水無月琴子(ときめきメモリアル2)、須藤瑞希、氷室零一(ときめきメモリアルGirl'sSide)、ライズ・ハイマー(みつめてナイト)、神崎すみれ(サクラ大戦)、グリシーヌ・ブルーメール(サクラ大戦3)、九条昴(サクラ大戦5)、双海詩音(MemoriesOff)、寿々奈鷹乃(MemoriesOff2nd)、藤原雅(MemoriesOff〜それから〜)、沢田璃未(True Love Story 2)、向井弥子(True Love Story Summer)、芝村舞、壬生屋未央(ガンパレードマーチ)、マリベル(ドラゴンクエスト7)、ファリス(FINAL FANTASY Ⅴ)、セリス(FINAL FANTASY Ⅵ)、和辻彩(INTERLUDE)、プレセア(テイルズオブシンフォニア)、リドリー(ラジアータストーリーズ)、アイラ、ラケシス(ファイアーエムブレム聖戦の系譜)、狩魔冥(逆転裁判)、ベルフラウ(サモンナイト)、サナレ(サモンナイトクラフトソード物語)、白鐘沙羅(双恋)、かすが(戦国 BASARA)、アンジェラ(聖剣伝説3)、ティア・グランツ、ルーク・フォン・ファブレ、アッシュ(テイルズオブジアビス)、エトワール・ローゼンクイーン(マール王国の人形姫)、茂木美佳(最終試験くじら)、山田穂波(カラフルBOX)、フォーリィ・キャラット(蒼い海のトリスティア)、ルルー(ぷよぷよ)、アリーシャ、シルメリア(ヴァルキリープロファイル2)、ルティナ(グランディアX)、椎名薫(北へ)、シャーリー・ラムゼイ(GUNDAM CLIMAX U.C.)、シャロン(クイズマジックアカデミー)、如月千早、水瀬伊織(THE IDOLM@STER)、沢近愛理(スクールランブル)、三千院ナギ、桂ヒナギク(ハヤテのごとく)、桃子・A・ラインフォード(こわしや我聞)、天幕桜子、八ツ橋あやめ(あいこら)、シンディ(AIが止まらない!)、青山素子、成瀬川なる(ラブひな)、エヴァンジェリン・A・K・マクダウェル、長谷川千雨(ネギま!)、川澄真琴(090〜えこといっしょ〜)、天田秀光(神to戦国生徒会)、朝比奈涼風(涼風)、朽木ルキア、砕蜂(BLEACH) 、津村斗貴子(武装錬金)、白川渚(タカヤ)、惣流=アスカ=ラングレー、碇ゲンドウ(エヴァンゲリオン)、神城凜(まぶらほ)、神代やよい(破壊魔定光)、添野なつき(ラバーズ7)、井沢真秀(彼氏彼女の事情)、三只眼吽迦羅パイ(3×3EYES)、小島桐絵(GIRLSブラボー)、星野彩佳(Dr. コトー診療所)、チェルシー・ローレック(東京アンダーグラウンド)、高町亮子(スパイラル〜推理の絆〜)、赤坂早紀(まほらば〜Heartful days〜)、小町つぐみ(Ever17)、翠星石、真紅(ローゼンメイデン)、玖我なつき、尾久崎晶(舞-HiME)、ニナ・ウォン(舞-乙 HiME)、矩継琴葉(極上生徒会)、レイラハミルトン(カレイドスター)、タルホ、アネモネ(エウレカセブン)、柊かがみ(らき☆すた)、春日部咲、北川(げんしけん)、尾田島淳子(ガウガウわーた)、斉藤遙子(ハネムーンサラダ)、高城千砂(羊のうた)、シャーリー・メディスン(シャーリー)、星村眞姫那(屍姫)、スクルド、ペイオース(あぁっ女神さまっ)、マリエッタ・テトラツィーニ、リタ・レーン (天正やおよろず)、ミサキ(BLOOD 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これ見ると、「海原雄山」もツンデレキャラに分類されるそうです(笑)。わはははは(笑)。


こう考えてみると、元祖ツンデレキャラと分類出来そうなものに。「白鳥麗子でございます!」の初期の白鳥麗子が「ツンデレ」だ、と思えますね。うん、ありゃあツンデレだったわ。
同棲はじめてから「おバカキャラ」まっしぐらでしたが(笑)。ツンデレは恋愛成就するとバカキャラになる(笑)?

投稿: cametan | 2008年12月31日 (水) 01時36分

次が「ヤンデレ」です。
浸透度から言うと「ヤンデレ」は登場からまだ日が浅いんで、定義的にも明解なのが無いですし、「分類されるキャラ」ってのも少ないようですね。まだそこまでポピュラーじゃない、と。
一覧は某所でもツンデレに比べて少ないです。


桂 言葉(School Days)
西園寺 世界(School Days)
穂村 愛美(君が望む永遠)
涼宮 遙(君が望む永遠)
速瀬 水月(君が望む永遠)
佐々井 夕奈(銀色)
水瀬 伊月(水夏)
芙蓉 楓(SHUFFLE! + Really?Really!)
奈都塚 梓居(あいし〜きゅ〜)
白河ほたる(Memories Off 2nd)
鷺沢 縁(Memories Off〜それから)
間桐 桜(Fate/stay night)
芳乃 さくら(D.C.)
朝倉 音夢(D.C.)
名取 羽美(かってに改蔵)
木津千里(さよなら絶望先生)
常月まとい(さよなら絶望先生)
藤乃 静留(舞-HiME)
宗像 詩帆(舞-HiME)
天河 朔夜(舞-HiME 運命の系統樹)
佐藤 良美(つよきす)
支倉曜子(CROSS†CHANNEL)
桐原 冬子(CROSS†CHANNEL)
竜宮 レナ(ひぐらしのなく頃に【(主に)鬼隠し編・罪滅し編】)
園崎 詩音(ひぐらしのなく頃に【(主に)綿流し編・目明し編】)
北条沙都子(ひぐらしのなく頃に【(主に)祟殺し編・皆殺し編】)
公由 夏美(ひぐらしのなく頃に【鬼曝し編】)
遠野 秋葉(月姫)
琥珀(月姫)
伊勢 きりこ(腐り姫)
簸川 樹里(腐り姫)
カテジナ・ルース(機動戦士Vガンダム)
香月 ちはや(鎖)
太田香奈子(雫)
柏木 千鶴(痕)
時逆 琉奈(THE SOULTAKER -魂狩-)
当真 未亜(DUEL SAVIOR)
ニナ・ウォン(舞-乙HiME)
トモエ・マルグリッド(舞-乙HiME)
中原岬(N・H・Kにようこそ!)
柊 要芽(姉、ちゃんとしようよ!)
柊 瀬芦里(姉、ちゃんとしようよ!)
犬神 歩笑(姉、ちゃんとしようよ!2)
黛鈴(Rememver11)
カーリー=内海(Rememver11)
小早川妙子(小早川伸木の恋)
上野 一希(あまえないでよっ!)
玖渚 友(ネコソギラジカル 『戯言シリーズ』)
貴宮むいみ(クビシメロマンチスト『戯言シリーズ』)
葵井巫女子(クビシメロマンチスト『戯言シリーズ』)
無桐伊織(零崎双識の人間試験『戯言シリーズ』))
伊里野加奈(イリヤの空UFOの夏)
神無紗奈(しまいま。)
白木あえか(ユメミルクスリ)
ケットシー・ねこ子(ユメミルクスリ)
高島ざくろ(終ノ空)
オルガ・エアレ(シェル・クレイル〜愛し合う逃避の中で〜)
藤見 たまき(3Days)
柊 美柚(3Days)
吾妻 梨花(3Days)
ファサリナ(ガン×ソード)
野乃崎つばさ(もしも明日が晴れならば)
上月由良(カルタグラ)
ファイナ(無限のリヴァイアス)
シャーリィ・フェンネス(テイルズオブレジェンディア)
ミーア・キャンベル(機動戦士ガンダムSEED DESTINY)
なでしこ(いぬかみっ!)
原素子(高機動幻想ガンパレードマーチ)
石津 萌(高機動幻想ガンパレードマーチ)
るう(プリンセス チュチュ)
安西愛海(ライフ)
恩田秋子(光-ひかり-)
カチュア・パウエル(タクティクス・オウガ)
姫宮 千歌音(神無月の巫女)
我妻由乃(未来日記)
天倉繭(零〜紅い蝶〜)
久世零華(零〜刺青の聲〜)
アンシャーリー・バンクロフト(サフィズムの舷窓)
赤坂美月(ダブルキャスト)
レイチェル(ガラスの艦隊)
神宮寺成美(夜勤病棟)
音無玉樹(滅びのマヤウェル)
ユカ(ゴア・スクリーミング・ショウ)
惣流・アスカ・ラングレー(新世紀エヴァンゲリオン)
真賀田四季(S&Mシリーズ)
孔瑞麗(鬼哭街)
夏海里伽子(パルフェ)
木之坂霧乃(Gift - eternalrainbow)
ミスズ(銀色のオリンシス)
パンジャ(ムヒョとロージーの魔法律探偵事務所)
桜井千代(ムヒョとロージーの魔法律探偵事務所)
ヘンリエッタ(ガンスリンガー・ガール)
エルザ・デ・シーカ(ガンスリンガー・ガール)
広瀬優衣(センチネル)
木更津みるく(好き好き大好き!)
鮎川 美奈萌(そこに海があって)
R/シロツメグサ(RU.RU.RU.)
高城七七(カルタグラ)
草摩慊人(フルーツバスケット)
中塚侑実子(CYNTHIA_THE_MISSON)
ブリギット(CYNTHIA_THE_MISSON)
アンジェラ(ヴィシャス)
志賀 梓(笑う標的)
ポムニット(サモンナイト4)
アトリ(.hack//G.U.)
山岸由花子(ジョジョの奇妙な冒険)
森宮蒼乃(sola)
轟八千代(working!!)
御園マユ(嘘つきみーくんと壊れたまーちゃん)
デル=シータ(サーラの冒険)
ルーシー(エルフェンリート)
佐々木 あやめ(Crescendoクレシェンド〜永遠だと思っていたあの頃〜)葉山莉寿(その横顔を見つめてしまう〜A Profile 完全版〜)
相馬美桜(その横顔を見つめてしまう〜A Profile 完全版〜)
佐々右布子(エンドロールまであと、)
穂坂七海(テレビの消えた日)
宮内沙紀(やんデレ)
菊下優美(やんデレ)
斉藤舞耶(やんデレ)
葉月(ヤミと帽子と本の旅人)
陽炎(バジリスク 甲賀忍法帖)
天城みかる(マーメイドメロディー ぴちぴちピッチピュア)
アナピヤ(されど罪人は竜と踊る)
フィオーラ(月葬の城)


この中で・・・・・・殆ど知らないんですが(笑)、「ジョジョの奇妙な冒険」の第4部かな?に登場した「山岸由花子」がヤンデレだ、ってのは分かりやすいですけどね。確かに。

投稿: cametan | 2008年12月31日 (水) 01時42分

ネタといえば、ネタなんですが。(笑)

一応、整理としては、「萌え」の対象となる「美少女」が「デレデレ」を「ツンツン」とか「病んでる」形で感情表現するものを「ツンデレ」および「ヤンデレ」と定義されるのかな、と解釈しています。

で、多数作品、およびキャラクターを挙げていただきましたが、ほぼ全滅です。
さっぱり解りません。(笑)

エルフェンリートのルーシーだけは解りましたが。(笑)
海原雄山がツンデレというのはワタクシ的には理解しやすいですかねぇ。

いずれにせよ、実際に恋愛感情を持っているのは対象となる女性の方であり、おそらく相手の男性、というか観測する側の感情は無視して考えて良いもの、と思っています。
受け入れる、入れないは、観測する側の選択、なんでしょうね、おそらく。

ストーキングに関しては、犯罪として成立するのが、圧倒的に男性側がストーカーというのが多いと思いますが、検挙されない、もしくは告訴されないパターンとして女性側がストーカーというのも、結構あるんじゃないかと思いますけどね。
まあ、水面下の話なので、解りませんが。

ストーカーまで行くと、マニアの領域にはいるので、ファン体質の多い女性の場合にはストーカーまで発展することは少ないのかも知れませんが、ある意味粘着質の女性もいるとは思うので、絶対数の比較は困難なのではないかな、と思ったりもします。

ま、でも男性の方が多いか、たぶん。

ワタクシは女性ではないので、女性の心理までは解りませんしね。(^^;

まあ、いずれにせよ、ツンデレもヤンデレも基本は男性の行動原理のキャラクターへの反映というのは、その通りかと思います。

記事中でも述べている通り、別にこの言葉の意味が正しく理解できていなくとも、ワタクシの生活および幸せにはなんの影響もないのですが、同系の言葉であるにも関わらず、整理された形で意味が理解できてないのが、気になっていた、というだけの話です。

わざわざ調べていただき、ありがとうございました。(笑)
#こういうの、詳しいひとは詳しいんでしょうけど、ガンダマーは回りに多いんですが、この手が詳しいのは誰もいないという。(爆)

投稿: かおりん | 2008年12月31日 (水) 02時09分

ちなみに。
ツンデレ側の作品群で、若干は解るのもありますが、作品名だけ解って、キャラクタ名が解らないのも多数あります。
っていうか、この辺一致してれば、解釈にも困らなかったんだと思うんですよね。
それが表現される対象の知識の絶対量が不足してたから、解釈が成り立たなかったという。(笑)

ま、ぶっちゃけ、どうでもいい話です。(笑)

投稿: かおりん | 2008年12月31日 (水) 02時20分

>一応、整理としては、「萌え」の対象となる「美少女」が「デレデレ」を「ツンツン」とか「病んでる」形で感情表現するものを「ツンデレ」および「ヤンデレ」と定義されるのかな、と解釈しています。


でしょうね。僕もそう思います。
例えば、「少女漫画」とかでこう言う「萌え男性キャラ」ってのが成立しなかった背景、ってのは一つは「ツンデレ」が男性原理であること。もう一つは、その延長線上で考えると、少女漫画での男性キャラ(ヒーロー)ってのは全員「ツンデレ」なんですよ(笑)。ツンデレ以外がむしろ存在しない、って良い程で(笑)。
だから「キーワード化」する必要が無かった、んですよね。定形パターンには名前が付かない。
広義で言うと、有名どころで言えば、「ガラスの仮面」の速水真澄なんかはまさしく「ツンデレ」ですよね。そして、こう言う「ツンデレ」が最後にヒロインと出来ちゃう、ってのがパターンなんです。
最近では・・・・・僕はあんまり良く知らないんですが「きらりんレボリューション」ですか(笑)?テレ東流しっぱなしにして知ったアニメなんですが(笑)。主人公の「きらり」が憧れている先輩男性アイドルユニットで……片方が「王子様キャラ」でもう一方は「ツンデレ」なんですよね。
少女マンガでの定形パターンでは、主人公は「ツンデレ」に最初は反感を持ってて、「王子様キャラ」が好きなんですが、回数追っておくと気持ちが逆転していく、みたいな・・・・・・。
だから、少女漫画では「ツンデレ」こそ王道男性キャラで、やっぱ定形パターンなんで、「名前を付けて差別化」ってのが無かったんでしょうね。
逆に少年漫画の方では「ヒロイン」って大体キャラが決まってるわけですよ。おとなしめで美少女で、とか。実は「キャラが立ってない」のが少年漫画でのヒロイン像だったんだ、と思います。
「ツンデレ」が脚光を浴びてきたのは「男性が望んでるヒロイン像」ってのが従来のお決まりの「漫画型」と違ってヴァリエーションが増えてきた、って事なんでしょうね。多分そう言う言い方も出来る、と思います。


>数作品、およびキャラクターを挙げていただきましたが、ほぼ全滅です。
>さっぱり解りません。(笑)


僕も、です(笑)。殆ど全滅ですね(笑)。
大体、美少女ゲームが混じってる辺りでわけが分かりません(笑)。


>受け入れる、入れないは、観測する側の選択、なんでしょうね、おそらく。


そうですね。僕もそう思います。
大体「デレ」を解釈するにも受け手の心情が大きい、でしょうしね。
根がSの僕だったらダメだろうなあ(苦笑)。


>ある意味粘着質の女性もいるとは思うので、絶対数の比較は困難なのではないかな、と思ったりもします。


そうですねえ。確かに仰る通りかも。
あと、「表面化しない」と言う意味で言うなら、女性って本質的には元々「ヤンデレだ」と言う部分があるのかも。だから表面化しない、とか。
ちょっと女性と話して「ヒロイン願望」的な話聞くと「気持ち悪いな、コイツ」とか感じる事が多かったの思い出しました(笑)。「あたしはこんなに一生懸命頑張って尽くしてる」的な事口にして(笑)。「やだなあ」とか思ったりしました(笑)。
もっとも、それってこっちの勘違いで、そもそも「母性本能」って事自体が男性側から見ると良く分かんないですからね。社会的に見て「病的/そうじゃない」とか言うのって勝手ですけど、本能として、メカニズムとして「組み込まれている何か」があるとしたら生物学的には納得出来ますよね。母性本能自体が「ヤンデレ」だとは言えるわけです。
そう言う「世話が高じて」どう転ぶか分かんない。例えばそう言う「何か」が男性に向かう場合もある。ただ、女性が「元々そう言う部分がある」以上、問題として表面化しない、ってばしないのかもしれません。


>この言葉の意味が正しく理解できていなくとも、ワタクシの生活および幸せにはなんの影響もない


無いですよね(笑)。
ただ、やっぱり「流行り言葉」って何か押さえておきたい、とかありますよね(笑)。
プログラミングの用語に対する対応とかと似てるかも(笑)。


>#こういうの、詳しいひとは詳しいんでしょうけど、ガンダマーは回りに多いんですが、この手が詳しいのは誰もいないという。(爆)


まあ、僕はガンダム自体が全然分かんないんですけど、基本的に「キャラで引っ張る」構成じゃない、ですからね。あくまでドラマが基本ですから。
もちろんキャラが無いとドラマが成立しませんが、昨今の漫画は「キャラだけ」でゴリ押ししたりしてますしね(笑)。ちょっと、ガンダム観てる人とは多分視点が違う人たちが言い出したんじゃないのか、とは思います。

>ツンデレ側の作品群で、若干は解るのもありますが、作品名だけ解って、キャラクタ名が解らないのも多数あります。
っていうか、この辺一致してれば、解釈にも困らなかったんだと思うんですよね。
>それが表現される対象の知識の絶対量が不足してたから、解釈が成り立たなかったという。(笑)


まあ、リスト見ると、


ツンデレ:
ハマーン・カーン(機動戦士ガンダムCDA)
セシリー・フェアチャイルド(ガンダムF91)
レイン・ミカムラ(機動武闘伝Gガンダム)
カガリ・ユラ・アスハ、イザーク・ジュール、(ガンダムSEED)
シャーリー・ラムゼイ(GUNDAM CLIMAX U.C.)

ヤンデレ:
カテジナ・ルース(機動戦士Vガンダム)
ミーア・キャンベル(機動戦士ガンダムSEED DESTINY)


って名前挙がってますが、またこれも醇正ガンダム・ファンとしてはまた評価違うかもしれませんしね。


多分、「キャラ萌え」って一番最初に出たのは「超時空世紀オーガス」のモームだったと思うんですよね。それ以前にはそう言う「萌えキャラ」っていなかった、と思うんですよ。
最初のガンダムって元々オーガス以前ですから、構造的には古き良き時代の「アニメ作り」引きずってる可能性がありますね。

投稿: cametan | 2008年12月31日 (水) 03時05分

おそらく、ツンデレ、ヤンデレの議論はあの作品群が全て解るヒト連れてこないとオチは付かないんじゃないかとは思うんですけどね。(笑)

で、さらに解らないのが「萌え」だったりするわけですが。(爆)

初めて聞いた時、漢字を当てられなくて、なんじゃそら?と思った覚えがあります。
漢字見て、ああ、そういうことか、とは思いましたが、近年、「萌え」ってキャラクタとか状態だけじゃないものにも使われてたりしませんか?
そうでもないのかな。

未だに「萌える」という感覚がわかってないわけですが、まあ、そういう意味では、ツンデレとかヤンデレの良さも解らないわけで、意味だけ理解していれば、それでいいのかも知れませんけどね。
#これもネタフリになってしまうのかも知れませんけど。

投稿: かおりん | 2008年12月31日 (水) 08時33分

>まあ、僕はガンダム自体が全然分かんないんですけど、基本的に「キャラで引っ張る」構成じゃない、ですからね。あくまでドラマが基本ですから。
>もちろんキャラが無いとドラマが成立しませんが、昨今の漫画は「キャラだけ」でゴリ押ししたりしてますしね(笑)。ちょっと、ガンダム観てる人とは多分視点が違う人たちが言い出したんじゃないのか、とは思います。

う〜ん、よくドラマが、とは聞きますが、物語やドラマチックな展開で見せるアニメって他にもあるというか、他の方が多いような気もしますけどね。
古いもので言えば、キャプテンフューチャーとか、ニルスのふしぎな旅とか。
ロボット物だと最近の天元突破グレンラガンとか。

そういう観点で行くと、ガンダムシリーズってのはどこまで行ってもキャラ物というか、もちろんキャラってのがロボットも含めのキャラってことになりますけど。
ロボットのキャラってなんだよ、ってことになるかも知れませんが、これ主に設定がそうなると思うんですよね。
どんな背景で開発されて、どんな装備を持っていて、どのように運用されることを想定している、みたいな。
例えば、(解らないかも知れませんが)ザクなんてのは、基本は宇宙用に開発されていて、それを地上に持っていって、みたいなバリエーション展開が行われているわけです。
で、ワタクシの回りにいるガンダムファンは、この設定に「萌える」わけですよ。(笑)

まあ、モデラーが多いので、そうなのかも知れませんけど。
決してキャラの話になりませんからね。彼らと話をしていても。
設定がどうとか、MSがどうとか、そんな話ばっかりです。
同じ会社のガンダムファンのひとと話をすると、MSを動かすソフトウェアの話を割に真剣に話したりもしてます。(爆)

見たことないひと、見るヒマがないひとに手放しで勧められるものでもないような気はしますが、正月に一挙放送とかCSとか衛星でやるみたいなんで、機会があるなら見てもよいのではないかな、と思いますよ。>ガンダム

で、ガンプラを作る、と。(笑)

オーガスのモームも懐かしいですけど。
キャラ萌えかぁ。そういうのがあったかも知れませんね。
当時は、そんな言葉ありませんでしたけどね。(笑)

投稿: かおりん | 2008年12月31日 (水) 08時42分

>初めて聞いた時、漢字を当てられなくて、なんじゃそら?と思った覚えがあります。


多分アレってタイポか何かだったんじゃないですかね?恐らく2ch由来の(笑)。
結構、タイポって「面白い」ってんで定着する気がありますよね。恐らくそのまま「燃える(多分、「ムラムラする」って言いたかったのかな?)」って打ちたかったのが「萌える」で出てきて、面白い、と(笑)。
中坊が厨房、とか、そう言うの2chって多いですからね。多分元々意味的にはそんなトコだったんじゃないのかな、と思っています。


>「萌え」ってキャラクタとか状態だけじゃないものにも使われてたりしませんか?


使われているかもしれませんね。
いや、良くネット上の友人とか、彼女と話したりしてるんですが、


「正しい日本語って何だ?」


とか言ってて(笑)。
例えば、「正しい日本語」を啓蒙するテレビ番組とかあるじゃないですか?でも、「言語」ってものすごく流動的で。「変わって行って当たり前だよな」ってのが本質だと思うんです。
ネットが凄いのは、そう言う「新造語」がバンバン出て、もの凄い勢いで進化する辺りなんですよね。そうすると「正しい」とか言ってられないわけですよ(笑)。
つまり、言語学者的な観点では「短い時間でダイナミックに変化する」言語の形態ってのが見れるわけですよね?「正しい日本語が無くなっていく」とか嘆くのは三流の学者であって、フィールドワーク的にはかなりエキサイティングな「事象のるつぼ」がネットなんじゃないのかな、とか思います。
「萌え」の転用なんてバンバン起きて当たり前だろうな、とか思いますよね。もっと加速度的に意味合いも変わっていくかもしれません。


>物語やドラマチックな展開で見せるアニメって他にもあるというか、他の方が多いような気もしますけどね。


どうでしょうねえ?
ここ数年だと感心したのは・・・・・・ゼーガペインくらいかしら?アレは面白かったんですが、深夜アニメとか観てても「何じゃそれ?」って方が多かった(笑)。今、ってドラマ性無くても、登場する女の子が可愛けりゃ成り立ちますからねえ。ターゲットは決まってるから、一般受けあんまり考えなくても良いだろう、って土壌はあるような気がしています。


>古いもので言えば、キャプテンフューチャーとか、ニルスのふしぎな旅とか。


わはははは(笑)。それは古いです(笑)。


>ロボットのキャラってなんだよ、ってことになるかも知れませんが、これ主に設定がそうなると思うんですよね。
>どんな背景で開発されて、どんな装備を持っていて、どのように運用されることを想定している、みたいな。


うん、それは分かります。
と言うか・・・・・・多分「ディティールを凝らす」ってのやったの初代ガンダムなんですよね、多分。それ以前曖昧だったのを「如何に説得力あるものにするか」みたいな。
僕は初代ガンダムもそんなに熱中しなかった、んですが、それでも「富野由悠季監督の」ってのにこだわりあるかもしれませんね。多分彼が手がけたガンダムじゃないとガンダムじゃない、みたいな(笑)。
要するに、「何故ロボットで白兵戦なのか」的な「言い訳」を如何に上手く行うのか、ってのが彼が全精力を注いだ部分で(笑)。その延長線上に「ロボットのキャラクター」ってのは出てこざるを得なかった、とは思います。それを受け手が敏感に感じたんじゃないでしょうか?
モビル・アーマーってのが出てきて、そして最後のララアが乗ってたジオングでしたっけ?「未完成品で」とか言うのは凄い設定だよな、と(笑)。開発間に合わずそれで戦う、みたいなのがミョーに説得力があって、当時は「それが」リアリティでしたよね。


>同じ会社のガンダムファンのひとと話をすると、MSを動かすソフトウェアの話を割に真剣に話したりもしてます。(爆)


いや、そう言うのって楽しいんだろうな、と(笑)。
多分技術的にはかなり高度なんじゃないですか?バランサーどうするのか、とか(笑)。航空力学的な計算も凄く大変ですし。


>オーガスのモームも懐かしいですけど。
>キャラ萌えかぁ。そういうのがあったかも知れませんね。
>当時は、そんな言葉ありませんでしたけどね。(笑)


そう、無かったのです(笑)。
でも、僕が知る限り、「狙って投入された」萌えキャラ、ってのはモームが最初、ですね。それ以前には無かったと思います。
基本、マクロスシリーズって凄いあざといんですよ(笑)。僕はそんなに好きじゃなかった、です。
唯一SF「として」面白かったのがオーガスだったんですが、これも「難しい」ってんで一般受けしなかった、ですね。SF好きなコにしか支持されませんでした。
でも「モーム」ってのは・・・・・・。ストーリー展開上、そんなに必然性あったんか(笑)?いまだ謎です(笑)。明らかに当時の「ロリコン」支持層ウケ狙って投入されたとしか思えない(笑)。
今のメイド喫茶の「お帰りなさいご主人様」ってフレーズの元祖が「モーム」だったんですよね、今思えば(笑)。メイドロボットって設定が凄くあざとくて・・・・・・(笑)。まあ、当時の大学生とかそのちょっと上(そして宮崎勤の世代)ってのがそう言うの好きだったんでしょうねえ。

投稿: cametan | 2008年12月31日 (水) 09時31分

通りすがりで失礼いたします。
(オーガスで検索ひっかかったかな)

ご存知とは思いますが、モームは看護ロボットと作中で自己紹介しています。
看護という言葉にロボット兵の看護という意味合いも含まれるしメイド的仕事もするようですが。
メイドロボという表現が今風と思いますが、その言葉は機械整備・修理担当という彼女の性質をうまく表現してないように思えます。
# いまどきのメイドロボにそういうイメージがあるのなら、私の勘違いです。ごめんなさい

当時は既にロリコン的美少女ブーム全盛で、彼女の登場は確かにあざとかったかも。流行に迎合してるわけで。
前後してSFブームも突っ走っていたわけで、マクロスやオーガスはそういう意味でも時代を象徴するものでしょう。

ただ彼女がああも可愛らしい少女の姿だった事は、のちのムーのエピソードで非常に効果的に使われていますので、あながち無駄ではなかったと思います。

投稿: 通りすがりのA | 2008年12月31日 (水) 11時57分

>「正しい日本語って何だ?」
これ議論始まると長くなりそうですけどね。(笑)
口語は変化していっても問題ないと思うんですよ。
まあ、一種方言のようなもので、それがきちんと意味として確立して通用するなら、一部地域だけで使われるのに問題はない、と。
でも、いわゆる文書にそれが使われると困る。
変化した口語が、生き残ればそれでいいんですが、生き残らなかった場合、例えば、100年後にその文書をみた時に、意味が解らないわけです。
なので、「正しい日本語」は継承して行かれなくてはならないし、文書はそうあるべきでしょう。

では、ネット上の文書はどうか?
これが今後のキモになりそうな話ですが、ネットという媒体は難しい。
これ、100年後も検索可能なんでしょうかね。
仮に可能とすると、変化した日本語をそのまま掲載しているのは、実はマズイ。(笑)
そうじゃなく、テンポラリなものであれば、これは失われるので、別に口語表現で問題ないわけです。

言語について論じるならば、その使い道も考えないとマズイと思うんですよね。
ケシカランと言ってる人々は、まあ、古い世代というのは事実でしょうけど、残すことを前提に考えているわけです。
こちらは言語学者というよりは、まあいわゆる文官的な人種でしょう。

逆に言語学者に取っては、口語の進化を追い続けているひとがいるのだとすれば、面白いでしょうね。
誤字から発展する意味づけとか。
ただ、厨房とか、この手の用語は文字そのものの意味をないがしろにして使ってるので、ある種暗号であると共に、言語というか文字の意味づけを破壊するものなので、学者連中にはやっかいな話なんじゃないかと思いますけどね。
本来の意味の「厨房」と2chドキュメントの厨房では、使われる場面も意味も違う。
そもそも、中坊なんて言葉自体、普通はドキュメントには現されない言葉でしょう。
これも口語表現ですよね。
言語的に見た場合には、嘆かわしいと思うんですが。
結局表意文字を表音文字的にしようしているわけで。
まあ、使い方として単に面白がってるのはアリかも知れませんが、これが今後も残るとは考えづらいというか。
この先100年残るのであれば、表意文字の意味や体系そのものも変化していくかも知れません。
漢字だから出来る遊びかも知れませんけどね。


>と言うか・・・・・・多分「ディティールを凝らす」ってのやったの初代ガンダムなんですよね、多分。それ以前曖昧だったのを「如何に説得力あるものにするか」みたいな。

これでしょう。初代ガンダムが最初に一般化したんだと思います。
それまでも、おそらく内部的には設定はあり、それを元にデザインがなされているものだと思います。
でも、設定にディティールを持ち込んで、それを公開したのはガンダムが最初ではないのかな、と。
そこに価値があり、評価されたんだと思うんですよね。
まあ、評価したのはSFファンだと思いますけど。

ジオングは、まあ、足が付いてない巨大MSというかモビルアーマーですな。
整備兵らしき人物が、
「足なんぞ飾りですよ。偉いひとにはそれが解らんのです」
というのが、当時の有名なセリフ。
まあ、MAとして考える場合には、確かに機動性、運動性は足がなくても確保できるんでしょうけど。
でも、これも演出なんでしょうけどね。
実際には、開発中で足すらついてない「未完成、未テスト」の機体にエースパイロットが搭乗するなんてこと、現実にはあり得ないし、技術者もやりたくないと思いますよ。
戦時の演出なんでしょう。


>多分技術的にはかなり高度なんじゃないですか?バランサーどうするのか、とか(笑)。航空力学的な計算も凄く大変ですし。

まあ、ハード屋じゃないんで、一番盛り上がるのはUIです。(笑)
あれしかないUIで、どうやって、複雑になるMSの動作を制御するのか、とか。
ほとんどが自動制御で、トリガだけをパイロットが行うんだと思うんですが。
バランサーとか、その辺の制御までパイロットがやってたら、アムロはガンダム動かせませんよね。(笑)


>でも、僕が知る限り、「狙って投入された」萌えキャラ、ってのはモームが最初、ですね。それ以前には無かったと思います。

狙ってたんだ。(笑)
そうかも知れないなぁ。
メイドロボってのもあれからか。そうかも。
内容は忘れてしまったなぁ。
メカがね、イマイチだったんで、結局マクロスシリーズやガンダムシリーズのようにはならなかったんですよね、アレ。
模型化もされてまして、まあ、あるんですが。(笑)
結局キャラだけだったなぁ。
SF的設定は面白かったと思うんですが、まあ劇中で使い切れてなかったような気がします。
設定はね、いつも凝ってるんですよ。スタジオぬえのものって。
でも、実際にTVシリーズとかになってみると、埋没してしまって、それらは演出には使われないんですね。
まあ、設定なんてそんなもんで充分なのかも知れませんけど。

投稿: かおりん | 2008年12月31日 (水) 11時59分

>ご存知とは思いますが、モームは看護ロボットと作中で自己紹介しています。

そんな設定もありましたね。
忘れてました。小間使いじゃなかったんだ。(笑)
言われて思い出しました。
修理とかもしてたよ、確かに。
いやぁ、かなり忘れてます。
リアルタイムで見て、そこまでだったので。

ご指摘ありがとうございます。(笑)

投稿: かおりん | 2008年12月31日 (水) 12時16分

>>通りすがりのAさん


># いまどきのメイドロボにそういうイメージがあるのなら、私の勘違いです。ごめんなさい


あああああ、そうですか。いや、失敬。勘違いしていました。
そうですね、看護ロボットです。


>当時は既にロリコン的美少女ブーム全盛で、彼女の登場は確かにあざとかったかも。流行に迎合してるわけで。


今考えてみても凄い時代だったんですよね、80年代って。今よりもっと自由だったかも。プチトマトとかあって普通に本屋で売ってましたしね(笑)。
まあ、でも、あの時代に比べると、今のPTA的な「censored」だらけの時代の方が、本質的に「異常だ」って思う僕の方がおかしいのでしょうか(笑)。


>>かおりんさん


ホント議論が長くなりそうです(笑)。


>でも、いわゆる文書にそれが使われると困る。


確かに。仰ってる事は分かるんですが・・・・・・。
そもそも「文語/口語」って分け方が原初まで遡るとどうなんだろ?とか思うんですよね。そもそも文書体そのものが成立背景としては「口語を書き留めた」ものなんですよ。
ただし、変化スピードが口語の方が速くて、「文書形式体」の変化が遅く、分化した、って考えた方が正しいと思います。例えばフランス語のスペルと発声の間にズレが生じた、みたいな。
ネット文書の面白いところは、「文書体」自体が猛スピードで変わってる所、なんですよね。かつてこんな事はありませんでした。
一つ、やっぱりチャットとかの存在もあるんでしょうね。タイピングスピードにも依存しますが、とにかく速く打って文章を成立させないとならない。多分そう言う影響で「口語に極めて近い」そして「タイポさえも有効活用した」表現にならざるを得なかったのでは、と。


>変化した口語が、生き残ればそれでいいんですが、生き残らなかった場合、例えば、100年後にその文書をみた時に、意味が解らないわけです。


これも「正しい意見」だとは思います。
ですが、実際問題として、100年前の・・・・・・例えば夏目漱石の小説の「原版」読むのも苦労するでしょ(笑)?てにをはを現代流に直してもやっぱり読みづらいのでは、と。
後は、カタカナだらけの「明治憲法」とかもですよね(笑)。結局「公式に」書かれた文書さえ読むの大変だ、ってのが恐らくその通り、なんですよ。やっぱり受け手のこっちの感覚も「変わってきている」。
200年前の文章ですともはや「古文」ですよね(笑)。結局、その時代の「スタンダード」ってのはどうやろうと「古文化」しちゃうんだろうな、ってのが僕のスタンスです。これは止められないのでは、と。
今書いてる文章を100年後に読む人は「文化背景」とか、「用語」勉強して読んでくれ、と(笑)。無責任ですが、これはもうしょうがないですね(笑)。


多分、かおりんさんの観点では、やはり「職業ブログラマ」的な規範があるとは思います。いや、これは全然悪い事じゃないんですが、当然。
無茶苦茶書かれたソースコードだと「こんなの読めない、メインテナンス考えて書け!!!」とか言う話になるでしょうから(笑)。
ただ、やっぱり自然言語には「仕様書」とか「コード規約」とか無いんですよね、残念ながら。これ設定出来ればもの凄い国語教育になるのかな、とは思うんですがね。
(アメリカでの「作文方法論」とか言うのは似たようなマニュアル作ってるらしいんですがね。意外とアメリカ人はマニュアル好きです。)


>厨房とか、この手の用語は文字そのものの意味をないがしろにして使ってるので、ある種暗号であると共に、言語というか文字の意味づけを破壊するものなので、学者連中にはやっかいな話なんじゃないかと思いますけどね。


一理あるんですがね。
ただ、日本人って元々「ダジャレが好きな国民」なんでしょう。
江戸時代とか酷かったらしいじゃないですか(笑)。どこもかしこもダジャレだらけで(笑)。
割に・・・・・・うん、楽観的観点で言うと、ある種「先祖返り」してんじゃないのかな、と。ネットのお陰で感覚が「江戸時代の庶民」みてえになってきたんじゃねえの、とか(笑)。割にそう言うおバカな事考えてます。
これはこれで面白い、みたいな(笑)。


>実際には、開発中で足すらついてない「未完成、未テスト」の機体にエースパイロットが搭乗するなんてこと、現実にはあり得ないし、技術者もやりたくないと思いますよ。
>戦時の演出なんでしょう。


アレでジオン軍が追い詰められている、ってのが良く分かる演出ですよね(笑)。
そもそも、ガンダムが良く出来てた部分、ってのは「善vs.悪」構図じゃないんですよね。あれ、設定見てるとコロニー側が「反乱」起こして当然なんじゃないのか、と言う説得力があるんですよ。そう言う設定はガンダム以前にはなかった、んですよね。
まあ、シャア&セイラのバックグラウンドとか、ジオン公国の独裁体制とか、色々それなりに「悪」っぽいスパイス効かせてますけど、現実に起こり得そうな(いや、むしろ「ある」か)「理想的」が崩れて行ってるような設定が非常に良く出来てた、とは思います。


>あれしかないUIで、どうやって、複雑になるMSの動作を制御するのか、とか。


GNOMEじゃない事は確かですね(笑)。


>メカがね、イマイチだったんで、結局マクロスシリーズやガンダムシリーズのようにはならなかったんですよね、アレ。


そうですね・・・・・・確か、オーガスは全体的に「曲線的」デザインだったんですよね。ガンダム/マクロスは「直線的」だったんですが。
あの頃、ってちょっとメカデザインも新機軸探していてて・・・・・・確か、「ボトムズ」とか「ザブングル」辺りもそれまではちょっと考えられない「デザイン」入れてきてた、とか思います。そうですね、それで再現性と言うか・・・・・・例えば子供が模写して楽しめる「直球勝負」なデザインでは無くなって来てたかも。
いや、実はメカデザインって恐らく、「子供でも頑張れば模写出来る」ってのが良いデザインなんじゃないのかな?オーガス辺りのデザインってのは確かにそれで言えば乖離してるかも、とは思います。


>模型化もされてまして、まあ、あるんですが。(笑)


多分二社くらい出してるんですよね(笑)。イマイとアオシマだったけな?
ガンプラって言うと「バンダイ」ですが、アレでバンダイ(当初はそうじゃなかったんですが)大儲けしたんで、他のプラモ会社って美味しくなかった、んですよね。
アオシマがオーガスの権利取った、ってのは当時笑ったんですが(笑)、まあ、どう言うわけか二社で権利持ってましたね。ちょこっとづつ違う。何か意味があったのかしら?


>設定はね、いつも凝ってるんですよ。スタジオぬえのものって。


スタジオぬえって何かあったかなあ・・・・・・メカデザイン中心、って感じでストーリーテラーじゃねえ、って印象でしたね。
コンバトラーVとかボルテスVがぬえだったのかな?でもやっぱ下請けだったような気が・・・・・・。
マクロスなんて、結構デタラメで勢いだけで作ってたような気がします(笑)。うん、あんま好きじゃなかったなあ。オーガスは割に良く出来てたけど・・・・・うん、僕の中じゃオーガス>>>>>マクロスですね、やっぱり(笑)。
あと、漫画家の・・・・なんつったっけ?「ただいま授業中」とかサンデーで描いてた・・・・・何とか、って漫画家は元々ぬえの人だったのかな?「ジャスティ」とか言う「超人ロックもどき」も描いてたと思うんですけど(笑)。
あと、「クラッシャージョウ」とか「何とかペア」とか言うの書いてたSF作家・・・・・高千穂遥だっけ?これもぬえ繋がり?
う〜〜〜ん。ぬえってそれなりの知名度の割には印象残ってねえや、やっぱり・・・・・(苦笑)。

投稿: cametan | 2008年12月31日 (水) 13時43分

>そもそも「文語/口語」って分け方が原初まで遡るとどうなんだろ?とか思うんですよね。そもそも文書体そのものが成立背景としては「口語を書き留めた」ものなんですよ。

問答ふっかけるつもりもないんですが、原初まで遡ると、絵文字となり、やはり、口語というか話し言葉と記録する言葉は別物だったのでは、と思いますよ。
感情表現まで含めて、抑揚で表現可能な口語に比べて、文語というのは、それほど表現力もなく、解釈も多様であることから、やむなく絵として表意文字を作ったんじゃないか、と思いますけどね。


>ですが、実際問題として、100年前の・・・・・・例えば夏目漱石の小説の「原版」読むのも苦労するでしょ(笑)?てにをはを現代流に直してもやっぱり読みづらいのでは、と。

文書そのものは、夏目漱石の字が汚いことを除けば、別に原稿そのものを読むのは困難ではないと思います。彼は文語表現をしてなかったので。
出版物であれば、解釈には困らないでしょうね。
まあ、それでも漱石の場合は大衆文学ですから、そういう表現、口語的表現を多数用いていたのかも知れませんけど。
さらに古くなると、公式文書に関しては、それでも古文、古典という形ではありますが、解釈するルールは生き残っているわけです。
このようなルールも含めて変化が生き残るのであれば、それはまさしく言語の変化であろうと思いますが、誤字の類に意味を与えている場合、このルールが生き残るかどうかが疑問なんですよ。
まあ、KYとか、そういう言葉もいずれは生き残るのか、消えるのかは時が解決してくれるでしょうけれども、これが文書として残る場合には同時に解釈のルールも残す必要がある、と。

奇しくも以前にドキュメントの意味について、やはりコメントで遣り取りしたような気がしますが、この辺、気にしているのはこういうことですね。
ドキュメントに意味とか、価値とか与えるとすると、それはやはり保存されるからであって、流転していくものであれば、保存する必要も意味もないんです。
で、口語表現は、この流転するもの、そのものですので、正しい、正しくないは、その時々の世相もふまえて解釈する必要がありますが、ドキュメントに関しては、「誤解されない表現で万人に正しく解釈」される必要があります。
#ま、この要件を満たすドキュメントがどれほどあるかはさておき。法律ですら、解釈の余地がありますから。
そのため、これらのドキュメントが、流転する口語表現で記載されていると困るわけです。
テンポラリの文書なら、いいと思います。
掲示板とかね。

大事なのは、正しく解釈可能かどうか、であり、読みにくい読み易いは、この場合、論点には含まれなくてもいいのではないか、と思います。
いくら読みにくかろうと必要であれば、というか必要なひとは読むので。
一般に読まれるであろう、新聞とか、週刊誌の類がこういう表現をするのでれあれば、それは文書の表現も変わったってことなので、解釈やルールも生き残るってことなので、これも問題ないですしね。
法曹関係者は辛いかも知れません。
#明治憲法とか、改定されていない民法とか。

>今書いてる文章を100年後に読む人は「文化背景」とか、「用語」勉強して読んでくれ、と(笑)。無責任ですが、これはもうしょうがないですね(笑)。

この形で解釈可能なら問題ないと思いますよ。
文書として正しい、正しくない、を判定するのは、やはり「万人が解釈可能であるかどうか」であろうと思いますので、資料を引いて解釈可能なら、それはそれで文書として正しいと思います。
で、問題は誤字の類で書かれた口語表現の解釈する資料ってのは残るのか、ってことですね。
#繰り返しになりますが。

まあ、正しい日本語って話だったので、意見を書いてましたけど、変化することそのものを否定するものではありません。
言葉ですから、変化もするでしょうし、意味も解釈する時代によって変わるものもあるでしょう。
これは言葉だけじゃなく、事象もそうだと思いますけどね。
明治、大正の時代に今の女子高生の格好して、外歩いてたら、「はしたない」と一蹴されてしまうでしょう。
今は容認されてるか、あるいは「かわいい」という形で解釈されてますしね。
#まあ、個人的には没個性の格好になってしまっているので如何なものか、とも思いますが。最初は制服という没個性に対する反発から始まったのかな、とも思うので。


>江戸時代とか酷かったらしいじゃないですか(笑)。どこもかしこもダジャレだらけで(笑)。

まあ、それはそれで民俗学として解析する学問があるので、そちらの分野に任せればよいだけの話で。
風俗、民俗にまつわる話であれば、間違いなく日本語は変化しているでしょうし、誤用が正となった例も数多くあるでしょう。


>いや、実はメカデザインって恐らく、「子供でも頑張れば模写出来る」ってのが良いデザインなんじゃないのかな?オーガス辺りのデザインってのは確かにそれで言えば乖離してるかも、とは思います。

これはそうなのかも知れないなぁ。
結局、ある意味、TVアニメのデザインは、奇抜なのではダメで、オモチャが売れないとダメだった。
なので、変型とか合体とか、そういう要素は、オモチャメーカーの要請で組み込まれたものも多かったそうですけどね。
#仔細は知りませんし、本当かどうかも解らないんですが。(笑)


>多分二社くらい出してるんですよね(笑)。イマイとアオシマだったけな?

イマイとアリイじゃないかな。
今は両社とも倒産してしまって、金型含め、版権はバンダイに移ったようですが。
アリイの模型がヒドい出来で。(笑)
今、アリイブランドのキットがオークションなんかで高値がついているのを見ると、なんで?とか思いますけど、あれ、きっと作るつもりで取引しているわけじゃないんだろうなぁ。

>スタジオぬえって何かあったかなあ・・・・・・メカデザイン中心、って感じでストーリーテラーじゃねえ、って印象でしたね。

ガンダムの映画とかにも噛んではいるようですが、前面に出てきたのはマクロスからじゃないのかなぁ。
まあ、この辺も詳しくは知らないんですけどね。
最近だとパチンコにもなったアクエリオンとか。
まあ、結構笑えていいですよ、あれも。(笑)

投稿: かおりん | 2008年12月31日 (水) 21時11分

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