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Geditとプラグインとキーバインド

うん。
あんまし、Geditとか真剣に使ってなかったわけですが。(笑)
というのも、キーバインドが変更できないとばかり思ってたからなわけで。

んでも、調べてみたら、プラグインでキーバインドが変更可能だった。
すっかり身体にWindowsのキーバインドが染み込んでいて、そうじゃないエディタは使いにくいとまで思ってしまうワタクシですが。
キーバインドさえ変更してしまえば、Geditで事足りてしまいます。(笑)

まあ、Linux使いの方々は、やれviだemacsだ、とおっしゃりますが、ワタクシのような軟弱者には、あの手のエディタは難しく。(笑)
#別にエディタでなんでもしたいわけではなく。
emacsは環境だ、なんて話をよく見ますが、確かにemacsは環境です。
あれに慣れてしまったら、便利過ぎて、他の環境というかエディタなんて使う気にならないでしょうね。
んでも。
ワタクシ的には。
ウィンドウ環境使ってて、なんでコンソールみたいな画面で全部やらなきゃいけないのか、と思ったりもします。
ま、軽いのは事実ですよね。
下手に絵なんかないほうが、それは絶対に軽い。
んでもさ。
せっかくウィンドウ環境使ってるんだから、それなりに潤いが欲しいじゃあないですか。
無味乾燥な黒い画面ではなく。
#ま、ちなみにemacsとかviとか難しくて使えないので、使わないで書いてます。(笑)
#筋違いの批判になってる可能性は否めません。
なので、ワタクシはgeditのように、アイコンの並んだツールバーのあるエディタが好きです。
最低限のプラグインの導入だけで使ってれば、起動が遅いとかもあんましないし。
まあ、遅いかも。(笑)
軽いのが欲しい場合には、Leafpad使ってますけどね。
#これがもう、なんにも出来ないただのエディタ。(笑)

話を戻すと、Windowsから来たなら、ちょこっとカスタマイズして、geditってのが、まずは幸せになれる方法なんじゃないのかな、と思いました。
エディタで何をしたいか、によりけりですけどね。
プログラムの開発したいなら、まあ、それなりのものを使った方がいいと思いますけど。
簡単なスクリプトのエディットくらいなら、このエントリで紹介しているGeanyってのがワタクシ的にはおすすめです。
#確かキーバインドがWindowsと同じ。(笑)

ま、Linux使うからって、なんでもかんでもLinuxの流儀に従わなくてもいいんじゃないの、ってことで。

ちなみに。
Kateもいいと思います。
思いますけど。
GNOMEなんで起動が遅いと思います。
なので、いいとは思いますが使ってません。(爆)

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コメント

>筋違いの批判になってる可能性は否めません。

筋違いじゃないですよ(笑)。

まあ、Emacsが「UNIX系テキストエディタ」だ、ってのは歴史的に見ると「大ウソ」です。元々はMITのITSと言うマイナーOSのエディタだったんで。
だから、UNIX系操作環境で考えても「浮いています」ね。

また、EmacsはUNIX哲学じゃない「キッチンシンクアプローチ」のエディタです。こう言う考え方、ってUNIX文化では「無かったもの」で、どっちかと言うとMITのお家芸ですよね。そのキッチンシンクアプローチでMultics作ろうとして失敗したわけですけれども(笑)。
(多分、UNIXで「キッチンシンクアプローチ」が受け入れられたのは、後はPerlくらいしか無いんじゃないでしょうか?元々かなり「異質なアプローチ」なんだと思います。)

>emacsは環境だ、なんて話をよく見ますが、確かにemacsは環境です。

一時期、MIT界隈で開発されたLispマシンと言う「特殊コンピュータ」のOSのフロントエンドだったりもしたわけです。
どっちかと言うと、元々「GNOME」とか「KDE」的な指向があったんでしょうね。
そして、Emacsの変態キーバインドなんですが、MIT系のキーボードって「物凄かった」らしいんですよ。キーが多くて「スタートレック式エンタープライズ」キーボードとか揶揄されるような感じで。

Symbolics社Lispマシンキーボード:
http://www.pfu.fujitsu.com/hhkeyboard/kb_collection/images/symbolics.gif

今のような「標準キーボード」が無かった頃の話ですからね。その時代の「色々な事」を引き摺ってる、と思います。

viは開発者のビル・ジョイが「フルサイズのキーボード」が、今度は「無くって」、今みたいな矢印キーとかファンクションキーが「存在しない」頃にハックして作った模様です。
Wikipediaなんかの記述見ると、「テキトーにでっち上げた」らしくて(笑)、そんなに普及する、とは思って無かったらしいですね(笑)。

「こんなに使われるようになるんだったら、もっと真面目に作っときゃ良かった」

と言ったとか言わなかったとか(笑)。
多分その辺りの怨念が(ビル・ジョイがいる)SUNがNetBeansを「後押しする」一つの理由になったのかもしれません(笑)。

いずれにせよ、僕も「Windowsライクな環境を」求めるのなら、vi/Emacsにこだわらなくても良いんじゃないか、とは思います。geditでそこそこの事は出来ますしね。
(個人的にはEmacs使用していますが、ブラウザへのコピペとかに難がある、んで、「Emacsから」geditを起動してコピペ、とか良くやっています・笑。)

投稿: cametan | 2009年6月 6日 (土) 02時12分

Emacsでもメニューもツールバーもありますよ。でも誰も使わないだけでw
あとEmacsはinuxよりも前からあるのでlinux流ではないです。Emacs流ですw
Geditは起動が重いですよね。

投稿: yama | 2009年6月 6日 (土) 02時13分

cametanさん、コメントありがとうございます。
さて、なんと返したものか、と考えてたんですが、カスタマイズできるなら、キーバインドにはこだわる必要はないんだと思います。
が、多機能なのも問題で、2ストロークキーの組み合わせは、なかなか覚えられるものでもなく。(笑)
もう、素直にドロップダウンメニューから機能を選択したりしたい、と。
それだけなんですけどね。

ワタクシがWindowsのキーバインドでないと、というのは、多分に個人的な理由で、仕事で使ってるのがviやemacsじゃないってことに尽きるんです。
たぶん、慣れてしまえば、どちらも「昔のプアな環境」で発展したものなので、今のリッチな環境では、非常に軽く、便利で使い易いんだとは思うんですが。
そういう「よいもの」に慣れてしまうと、それがなくなった時に辛い、と。(笑)
まあ、Windowsでも、emacasライクなキーバインドで使えばいいんじゃね、って話はありますが、自宅環境のみでWindowsを使うなら、それもアリですが、なかなか職場の環境をフルカスタマイズってわけにも行かないし、仮に自PCではそれが可能だったとしても、今度は客先のPCを使うときに辛い。
なので、極力Windows標準のキーバインド、使い勝手から逸脱しない範囲でのカスタマイズってことになるんです。
職場PCに自由にツールを入れて使うなんてことが困難になって来た昨今、キーバインドやら環境やらって話は、完全に趣味に走るってわけにも行かなくなってます。(笑)

投稿: かおりん | 2009年6月 6日 (土) 08時56分

yamaさん、コメントありがとうございます。
あんまし、geditで起動が重いって思ったことはないんですけどね。
そもそも、エディタを使う場面があまりありませんので。
設定ファイルを変更するくらい、なので、それほど頻繁にするものでもないし、重い軽いって話だけなら、FireFoxの方が重いので。
例えば、設定ファイルでトライ&エラーを繰り返すような場合だと、geditは起動しっ放しになるし、初期起動が遅いってのは、あんまし問題にしてないというか。
まあ、この辺、使い方、なんでしょうけどね。

emacsのアイコンというかツールバーは昔、Vineを使ってた頃にemacsを使っていて、その時にみたことがありますが、なんだか、ぱっとしない印象でした。(笑)
#解りにくいというか。
なので、誰も使ってない、って話には頷けるなぁ、と。
もしかすると、今のemacsはデザイン含め良くなっているのかも知れないので、筋違い、勘違いの批判になってる可能性は否めません。
こうしてネットブックなんぞ使ってると、画面の狭さとパワー不足を感じないわけでもないので、emacsなんかもいいのかなあ、なんてぼんやり考えてますけどね。
ま、なんかそういう編集をする場合には、結局画面の広いメインマシンでってことになるので、たぶん使わないとは思いますけど。(笑)

投稿: かおりん | 2009年6月 6日 (土) 09時03分

>カスタマイズできるなら、キーバインドにはこだわる必要はないんだと思います。

これは、ですねえ。恐らくかおりんさんが恐らく「直観的に」感じている事の方が正しいと思っています。
Emacsマニアは

「キーバインドはどうにでもなる。カスタマイズすれば良いんだから。」

って絶対に言うと思うんですが、それって端的に「間違っている」と思っています。
やっぱり大事なのは「デフォルトがどうか」なんですよ。むしろ、初心者に「カスタマイズを強要する方針」ってのは筋違いですね。逆に熟練者こそ「自由にカスタマイズする」べきなんです。
これは僕だけの意見じゃないんですよ。そもそもGNU Emacsの作成者、ストールマンがそう言う主旨だったんですね。

当初、GNU Emacsがリリースされた時、ストールマンが

「Emacsカスタマイズの成果物はすべて私の元に戻って来る事」

って言ってました。当然これは「プロプライエタリ性」ではなく、フリーソフトの「みんなで成果物を共有しよう」と言う視点もあったんですが、それより、ストールマン自身がMITで「肥大化するオリジナルのEmacsプラグイン」を整理した「苦行」が一つの原因だったらしいんです。
当時もキーバインドがプラグイン毎にバラバラな状況が「当たり前」だったらしく、それを整理して「Emacsキーバインド標準体系」を作り出そう、と頑張ってたらしいんです。それが凄く大変だったらしくて(笑)。これをストールマンと現在SUNにいて(だったと思う)Javaの策定委員会に参加しているガイ・スティールとたった二人で行った、と。
時代経て、「成果物が返る」事はやっぱ滅多に無く、プラグイン作成者の「好み」で各種キーバインドが横行しているのが現状です。何だか良く分かりません(笑)。
Emacs上でのコンパイラのコンパイルも言語によって

・C-c c
・C-c C-c
・C-c C-k

とかデフォルトではバラバラですね。他にももっとあるかもしれません。
こう言うのに比べると、Windowsの環境は「統一されている」とは思うんですよ。これはEmacsの「悪習」の一つだと思いますね。
他にも、テキストブラウザのw3mをEmacsで走らせるemacs-w3mやメーラーのWanderlustなんて、キーバインドは「vi風」ですし(笑)。意味が分かりません(笑)。プラグイン開発者側が「わざとユーザーを混乱させようとしてる」んじゃないか、とか疑ってしまいますね(笑)。

>多機能なのも問題で、2ストロークキーの組み合わせは、なかなか覚えられるものでもなく。(笑)

それどころか、3ストローク、なんてのもあります(苦笑)。
EmacsのJava開発環境、JDEEでは、コンパイル指令はデフォルトで、

C-c C-v C-c

ですよ(苦笑)。何でこんなに必要なんだか(笑)。

>素直にドロップダウンメニューから機能を選択したりしたい、と。
>それだけなんですけどね。

Emacs自体はそう言う方向性になっていってますね。少なくともEmacs開発者サイドはそう言う方向性だと思います。
Emacsの問題点は、むしろ、「ユーザーの方」、特に「熟練ユーザーの方」にあるんですよ。初心者相手に「プルダウンメニュー」で解説すれば良いものを、「意地でも」キーバインドで説明しようとする。そっちの方が問題なんじゃないか、とか思っています。

>慣れてしまえば、どちらも「昔のプアな環境」で発展したものなので、今のリッチな環境では、非常に軽く、便利で使い易いんだとは思うんですが。

Emacsは起動に関して言うと、Eclipseよりは「速い」ですね。ただし、geditよりは「遅い」と思います。
Emacsの遅さ、ってのは、いや、本体自体はまあまあ「速い」んですが、結局プラグインですよね。どうしてもLisp「インタプリタ」がスクリプトを評価して起動、ってシステムなんで時間がかかります。
プラグインをバイトコンパイルする、って手もありますが、「そんなに速くなるかなあ?」って程度です。体感速度はあんま変わんないかもしれませんね。

>そういう「よいもの」に慣れてしまうと、それがなくなった時に辛い、と。(笑)

これ、ある場所のJavaコミュニティで言われてたんですけど、例えば

「Eclipseが良い、ってんでこれ"だけで"しかプログラムを書けないようになると困る」

とか言う「至極良識的な」意見が出てたりしたんですが、Emacsでも同じですよね(笑)。同様の問題を内包しています。
EclipseがダメでEmacsなら良い、ってのは元々おかしな話です。それじゃあ権威主義的論法ですし。
この辺もかおりんさんが「危険性がある」と判断してるのは正しいと思います。

>職場PCに自由にツールを入れて使うなんてことが困難になって来た昨今、キーバインドやら環境やらって話は、完全に趣味に走るってわけにも行かなくなってます。(笑)

今、相当キツいみたいですね。
2chで、

プログラマの使うエディター:
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1160200777/

とか読んでたりしたんですが、「これしか使わせない」的な話出てて「大変だな」と(笑)。ツールなんだから好きに使わせればエエやん、ってのはまさしく素人意見の模様です(笑)。

投稿: cametan | 2009年6月 6日 (土) 09時59分

あ、それと、これは横レスになるんですが、

>emacsのアイコンというかツールバーは昔、Vineを使ってた頃にemacsを使っていて、その時にみたことがありますが、なんだか、ぱっとしない印象でした。(笑)

多分、これってEmacs21だと思います。アレでしょ?GUIがMotifベースで(笑)。僕も大っ嫌いでした(笑)。Windows版Meadowもこれがベースなんであんまパッとしてませんでしたね。
6.06〜7.10辺り(?)のUbuntuでもこれが標準で入っていて、現行のEmacs22とはちょっと「感触」が違ったんです。現行のEmacs22はGUI回りもgtkベースになって随分と改善されてます。
(問題は、Emacs内のコピペと、例えばFirefoxへのコピペに整合性が無い辺りでしょうか。)

ちなみに、スノッブなEmacsフリークは、今は開発版のEmacs23を使っているケースが多い模様です。Ubuntu、Emacsで記事を検索すると、どいつもこいつもEmacs 23の画像キャプチャばっかり、です(笑)。
Emacs23の正式リリースがいつになるのか、良く知らないんですが、最大の売りは、恐らく

「使用フォントがAnti-aliasingになる」

って事でしょう。現状のテキストエディタで最高の「綺麗なフォントが楽しめる」って事ですね。と言うか、今までのフォントが酷すぎたんですが(笑)。
他にも、細かいところでは、完全UTF-8ベースになる模様です。多分、「Emacsを楽しむ」のなら、Emacs 23以降の方が面白いのかな、とか思います。
現状のUbuntuで用意されている開発版Emacs 23(emacs-snapshot)はちょっとバグが多いんですけどね。起動時に画面が最大化したりする、と言うおかしな現象があったりします。
(9.04のバージョンでは改良されてんのかしら?)

投稿: cametan | 2009年6月 6日 (土) 10時12分

ご指摘の通り、みたことあるのは、emacs21ですね。
当時は、それが最新だったし、Sylpheedが出てくるまでは、使いでのよいメーラーもなかったので、仕方なく(笑)emacsでメール読んでたりしました。
その当時は、キーバインドも、それしかないなら、仕方ないって感じでなんとか覚えたんですが、半年使わなくなったら、綺麗に忘れました。(爆)
まあ、元々Windowsなひとってのはあるんですが、そのくらい覚えてられないキーバインドじゃないか、と思ってます。
#ま、偏見ですけどね。

同じように、viも未だに使い方が解りません。
調べて、キーバインド表みたいなのを手元に置いて、使ってみようとしたことがあるんですが、正直、そこまでして使わなくてもよいのでは、と思って、使わなくなった経緯があります。

昔、DOSの頃、vzエディタとかいう、ある意味環境なエディタがあって、ワタクシもそれを使っていましたが、ある時、他人のvzエディタや、そもそもvzエディタが入ってない環境では、何もできなくなってる自分に気がつきまして。(^^;
まあ、カスタマイズで使い易くするってのは、ある意味当然の権利ではあるんですが、最低限共通でなくてはならないショートカットキーってのはあるんじゃないのかな、と思ったりしています。
emacsとか、コピーペーストまでキー操作が違うし。
#考え方も違うし。

というわけで、Windowsから流れてきているワタクシとしては、geditが一番、普通のエディタじゃないかと思ってますけどね。

喰わず嫌いの可能性もあるんですが、使ってみても、たぶん、変わらないんじゃないかな、と思ってます。
#もう少し若くて頭が柔らかいならねぇ。

投稿: かおりん | 2009年6月 6日 (土) 16時45分

>当時は、それが最新だったし、Sylpheedが出てくるまでは、使いでのよいメーラーもなかったので、仕方なく(笑)emacsでメール読んでたりしました。

(笑)。
と言うか、僕も前に言ったと思うんですが、僕もEmacs使い始めたのはどっちかと言うと「仕方なく」なんですよね(笑)。Pythonマトモに扱えるエディタが他に無かっただけ、と言う(笑)。
大体「仕方なく」使い始めて泥沼、ってケースが多いんじゃないでしょうか(笑)。大学のワークステーションに入ってるから「仕方なく」とか、他のテキストエディタだと有料なんで「仕方無く」とか(笑)。
そもそも、Emacsは「色々出来る」のは事実ですが、「色々出来る=最高の環境」"ではない"ってのがミソですよね(笑)。そうでも無いだろ、と(笑)。
この辺、やっぱり「フリーク陣」と意見は同調出来ません(笑)。「ブラウジングが出来る」けど、「Firefox並に素晴らしい」と言うのとは別問題、ですからね。やっぱり「専用のソフトウェア」の方が上です。

>半年使わなくなったら、綺麗に忘れました。(爆)

僕なんか1週間程度で忘れます(爆)。ホント、記憶力がアレなんで(笑)。

>同じように、viも未だに使い方が解りません。

右に同じ(笑)。アレ何なんでしょう、一体(笑)?指の体操(笑)?
まあ、少なくとも「日本語打つ」には丸っきり向いてませんよね。Escキーってのが半角/全角と連動してない、ってどーなんだろ?とか思います。つまり「日本語入力」がモード切り替えの邪魔になってる。
もちろん、「プログラミングなんだから日本語なんて打てなくて良い」とか言う人もいるでしょうけど、「汎用エディタ」として考えた時には致命傷なんじゃないか、とか思います。既にその時点で「汎用」じゃねえだろ、と(笑)。

>調べて、キーバインド表みたいなのを手元に置いて、使ってみようとしたことがあるんですが、正直、そこまでして使わなくてもよいのでは、と思って、使わなくなった経緯があります。

あ、僕、オライリーの「vi デスクトップリファレンス」っての持ってますよ(笑)。800円程度で薄くてペラッペラの奴(笑)。
全く、かおりんさんと同じ心境になりました(笑)。つい最近、引越しで「発見」されるまで、そんな本買った事さえ忘れてましたから(笑)。

>DOSの頃、vzエディタとかいう、ある意味環境なエディタがあって、ワタクシもそれを使っていましたが、ある時、他人のvzエディタや、そもそもvzエディタが入ってない環境では、何もできなくなってる自分に気がつきまして。(^^;

ああ、現行でのWZエディタですか?

WZエディタ:
http://www.wzsoft.jp/wz6/

僕は全く使ったことないんですけど、良く聞く名前ですよね。
そうかあ。かおりんさんはこれ使ってたのか。
となると是非とも触ってみたいです(笑)。

>カスタマイズで使い易くするってのは、ある意味当然の権利ではあるんですが、最低限共通でなくてはならないショートカットキーってのはあるんじゃないのかな、と思ったりしています。

そうです。
その辺はWindowsの方が「上手い」ですよね。何か「そうしなきゃならない」ような雰囲気が漂ってて(笑)。
結局商売ですから、「デファクトスタンダードになる」か、あるいは「スタンダードに乗らない」と売れないんですよね。その辺、やっぱフリーソフトウェアの方が出鱈目になりやすい、と言うか(笑)。

>emacsとか、コピーペーストまでキー操作が違うし。

僕、初期の頃は知らないんですけど、当初Firefoxって「Emacs型の」キーバインド使ってたそうなんですよ。(あれ、この話書いたっけ?)
結局ユーザー数増やしたいなら「それじゃダメだそれじゃダメだそれじゃダメだ」って話になったわけじゃないですか。
EmacsなんかもデフォルトはWindows型のキーバインドにすれば良いのに、とか痛切に思っていますよ(笑)。いや、マジで(笑)。

>Windowsから流れてきているワタクシとしては、geditが一番、普通のエディタじゃないかと思ってますけどね。

Canonicalもそう考えてんじゃないのかなあ。じゃないと、例えば「スタンダード」と考えられているvim外す、って事無いわけでしょ?これからユーザー数増やしたい段階で「Windowsとあまりにも違う」ってのは普及のデメリットにしかなりませんし。
geditは出来が良いと僕も思います。設定保存出来ない辺りがアレなんですけどね(何かメンド臭い.rcファイルとか書かないといけないのかなあ・笑)。

投稿: cametan | 2009年6月 6日 (土) 19時39分

>ああ、現行でのWZエディタですか?

最初のバージョンを作ってたのは同じヴィレッジセンターってところだったと思いますが、WZとVZだと別物ですね。
DOSの頃は、結局マルチタスクもないし、ウィンドウシステムもないので、VZみたいな、エディタから出ないで、コプロセス起動してなんでもやれるってのが便利だったんです。
これ、たぶんemacsと同じ思想なんじゃないかと思いますけど。

ファイルのコピーから編集、アプリケーションの起動、果てはコンパイルまでVZでやってました。
まあ、今考えると、ホントemacsと同じことやってた気がします。
#2ストロークキーってのも同じ。(笑)

で、それがWindows時代になって、WZとして改修されたんですが、結局、環境である必要がなくなって。
本来のエディタとしての機能が一番重要だったんですが、その辺がイマイチだった覚えがあります。
まあ、仕事の内容も変わってきて、とかもあったとは思いますが、ファイル操作は普通にファイルマネージャでやるでしょ、ってのが操作の上でも解りやすくなってしまったんですよね。

なので、その頃は秀丸使ってましたけど。
#単にスクロールが高速だったので。


>その辺はWindowsの方が「上手い」ですよね。何か「そうしなきゃならない」ような雰囲気が漂ってて(笑)。

たぶん、Macのまねなんだと思いますけどね。
Appleは、その辺うるさかったはずなので。
どんなアプリケーションでも、基本操作は同じにできなくちゃならない、って主張があったはず。
#認定とかあったかどうか解らないけど、そういう操作ができないとMacのアプリじゃない、みたいな雰囲気はありました。

結果、どんなアプリケーション使っても、コピー&ペーストとか、ファイルの保存は、とか、基本操作は常に同じなんです。
ユーザーが操作時に迷わない。
もちろん、アプリごとの操作はあって、それは別に縛られるようなものじゃないので自由に定義出来たと思うんですけどね。
でも、基本操作という定義があるなら、ですが、それはすべてのアプリケーションで共通になっててくれないと、やっぱり使いにくいと思うんですよね。


>EmacsなんかもデフォルトはWindows型のキーバインドにすれば良いのに、とか痛切に思っていますよ(笑)。いや、マジで(笑)。

これ、まだデフォルトって、オリジナルのキーバインドなんですか?
Ctrl+cでコピー、Ctrl+vでペーストとかできないんですかね。
#いや、カスタムすればOKって話はおいといて。


>geditは出来が良いと僕も思います。設定保存出来ない辺りがアレなんですけどね(何かメンド臭い.rcファイルとか書かないといけないのかなあ・笑)。

設定保存ってなんか、保存されない設定ありましたっけ?
設定画面から設定したものは次回起動時も再現されてたような気がしますが。
編集中に変更した項目は、テンポラリ扱いだから破棄されているんだと思ってました。
設定項目自体、かなり少ないんでアレですけど。(笑)
そういうのがプラグインでフォローされてるのかな、と。

投稿: かおりん | 2009年6月 6日 (土) 21時03分

>これ、たぶんemacsと同じ思想なんじゃないかと思いますけど。

そうですね。
特に初期の頃の「真っ黒Shell助」のEmacsってそう言う「コプロセス走りまくり」の設計思想だったと思いますよ。

>ファイル操作は普通にファイルマネージャでやるでしょ、ってのが操作の上でも解りやすくなってしまったんですよね。

そうなんですよね。その辺がUNIX派は極端に「頑なな」と言うか(笑)。
割にWindowsの人ってスノッブで「軽やか」ですよね。変なこだわりが無くって。「こっちの方がいいじゃん!ラク出来るじゃん!」ってすぐ順応出来る(笑)。
高林さんも言ってましたが、「既存の環境」に固執し過ぎなんですよね。「これじゃなきゃいけない、これが正統だ」みたいな(笑)。やっぱ専門のソフトが一番やりやすいだろ、とか思うんですけどね(笑)。でもUNIX派はそれを認めない(笑)。

>なので、その頃は秀丸使ってましたけど。

秀丸も良く出ますねえ。人に歴史あり、だ(笑)。
僕も一回秀丸触ってみたいんですけど、有料だしなあ(笑)。みんなが「そんなにイイ」って言うんだから何かあるんだろうな、とは思っているんですが。
そうか、かおりんさんも秀丸使ってたのか。

>たぶん、Macのまねなんだと思いますけどね。
>Appleは、その辺うるさかったはずなので。
>どんなアプリケーションでも、基本操作は同じにできなくちゃならない、って主張があったはず。

そうですね。MacのToolboxは「縛りまくりだ」って話は聞いた事あります。
すべてのGUIやコマンド系統を統一する為にAPI辺りから「縛ってた」とか。

実際は歴史的には、WindowsってNeXTSTEPの方をむしろ参考にした、って話をどっかで聞いた事あるんですけどね。
ただ、NeXT自体がジョブスなんで(笑)、その辺の設計思想は同じなんだろうなあ(笑)。

>基本操作という定義があるなら、ですが、それはすべてのアプリケーションで共通になっててくれない
と、やっぱり使いにくいと思うんですよね。

全くその通りだと思います。
ってか、Emacsって「鬼っ子」なんですよ。

ちなみに、Java開発の中心人物であるジェームス・ゴスリングも全く同じ考えだったみたいですね。
ITSのEmacsの機能は好きだったらしいんですが、ITS系の「変態キーバインド」がどーにも我慢ならなかったらしくって、UNIX好きな彼は「UNIXライクなキーバインドを採用した」Emacsを作ろうとして、それがUNIX用の商用製品であるGosling Emacsの元となった模様です。
要するに、当時から「EmacsはUNIXからも浮いていた」らしいですね。

>これ、まだデフォルトって、オリジナルのキーバインドなんですか?
>Ctrl+cでコピー、Ctrl+vでペーストとかできないんですかね。

オリジナルのまま、です。
M-wでコピー、C-yでペースト、ですね。
今これEmacsで打ってるんですが(笑)。
(Firefoxが謎のクラッシュ遂げたんで、全部お釈迦になって打ち直し、です・笑)

>設定画面から設定したものは次回起動時も再現されてたような気がしますが。

今はどうなんだろ?
少なくとも、僕がちょっと触ってた頃は、例えば言語設定で「Python」選んだら、次に起動する時はPythonで起動して欲しいな、的な。そう言う意味です。
オートインデントの設定なんかも、調整したのに、次回起動時には吹っ飛んでたんで、それで「常用できねえ」とか感じたんだと思います。
その辺改良されていれば良いのですが。

投稿: cametan | 2009年6月 7日 (日) 06時30分

ああ、そう言えば吹っ飛んだんで書き忘れた(笑)。

僕がWindowsの時に使っているテキストエディタ、xyzzyってのはそれなりに人気あると思うんですけど、

xyzzy:
http://www.jsdlab.co.jp/~kamei/

これは「Emacsライク」ってのを謳ってはいるんですが、コピペ等の「基本操作」はWindowsの操作系に逆らってませんね。
Emacsよりも軽いし、本物のCommon Lisp(正確にはそのサブセット)積んでるんで、UNIX系に移植しても人気が出そうだとは思うんですけどねえ。
非常に使いやすい「Emacsの悪いトコを消した」秀悦なテキストエディタだと思います。

投稿: cametan | 2009年6月 7日 (日) 06時36分

>僕も一回秀丸触ってみたいんですけど、有料だしなあ(笑)。みんなが「そんなにイイ」って言うんだから何かあるんだろうな、とは思っているんですが。

う〜ん、これも経緯があって。
当時はWindows3.1だったんですが、グラフィック性能がプアだったんです。
で、秀丸が独自の描画ロジックを持っていて、高速なスクロールが可能だったんですよ。
なので、ソースコードとか、長文とか書くときに秀丸じゃないと厳しいって事情があった、と。
Windows95以降は、そのメリットもなくなってしまって、今は使ってないです。
元々、名前もアイコンデザインも好きじゃなかったので。(笑)
今は、フリーってこともあり、エディタを使う必要がある場合にはsakuraを使ってますね。
まあ、そんでも一番使用頻度が高いのはメモ帳です。(笑)


>少なくとも、僕がちょっと触ってた頃は、例えば言語設定で「Python」選んだら、次に起動する時はPythonで起動して欲しいな、的な。そう言う意味です。

ああ、そういうのは保存されてないかも知れませんね。
ただ、拡張子でモードの自動判別くらいはしたんじゃないんですかね。
使ってない機能なのでうろ覚え。

>僕がWindowsの時に使っているテキストエディタ、xyzzyってのはそれなりに人気あると思うんですけど、

これ、ワタクシもVineでemacs使ってた頃に、Winodwsでもemacsライクなものを、ってことで使ってたことがありますが、結局VisualStudioには敵わんってことで、すぐに使うのを止めた覚えがあります。(^^;

よい、悪いってんじゃなくて、エディタってのは結局好みの問題になるのかな、と思ってます。
そうじゃなくて、絶対的な性能の問題や操作性の問題があるのなら、たぶん、自然に淘汰されていくと思うんですよ。
例えばemacsとviの間の宗教論争みたいな話にはならない。
結局、どのエディタも「エディタとしての基本性能」は全て満たしていて、それ以上の機能を求めた時に、種々のエディタが、「この辺がよいですよ」って主張のもとに作られてたりするので、最終的には、その機能が必要な人、あるいは使い勝手やデザイン(デザインも使い勝手のひとつですが)が、そのひとの「好み」にあったものがチョイスされているんじゃないのかな、と。
まあ、ワタクシなんぞは、エディタにしても、複数のエディタを用途で使い分けてたりするので「標準のキーバインド」なんてのにこだわってたりするわけですけどね。(笑)

投稿: かおりん | 2009年6月 7日 (日) 07時10分

>当時はWindows3.1だったんですが、グラフィック性能がプアだったんです。

あああああ。Windows3.1。
僕のセフレ(笑)が持ってたんで良く覚えています。
確か、プルダウンメニューでファイル探すと、全部パスが表示されて、

「何じゃこれ。みっともねえなあ。」

とか思ったの覚えています(笑)。その頃か。
ちなみに、そのセフレが使ってたのがThinkPadだったんですけどね。90年代前半かなあ。

その頃って・・・僕も040Mac使ってたりAmiga 1200使ってた頃ですね。当時って全然プログラミングってやんなかったんですけど、そうそう。テキストエディタ、とは言ってもそもそも「貧弱だった」って記憶がありますよ。
何か、「カオス理論をCで描いたグラフィックで理解しよう」って本購入して、Amiga用にSAS C/C++ってパッケージ買って、やろうと思ったんですが(それが実はC言語初体験)、テキスト読みながら打ってたんですけど、全然「インデントって何ぞや」とか知らなくて(笑)、

「ちょっと待てよ。このテキストのコードのまま打つと行頭にスペースが何個か入ってるんだけど、これって一々打つのか?」

とか考え込んじゃって(笑)。ちっとも進まなかった記憶があります(笑)。
と言うか、当時、ソフトに付いてくるテキストエディタでもデフォルトで「オートインデント」さえ無かった、んですよね、確か。そう言う知識が丸っきり無いと、今のWindowsで言う「メモ帳で」プログラム書くような状況に簡単に陥る状況でしたよね。うん。思い出した。キーワードも色変えとかしてくんなかったし。
んで、一念発起して、大学でC言語講座を取ったんですけど、IBMのRS/6000で使われてた端末のPS/2で使ってたテキストエディタも同様な状況だった記憶があります。Emacsとか動かせるような状況じゃなかったんだよな(笑)。当時は(笑)。
ああ、そっかあ。そう言う「デフォルトじゃどうにもならない」時期に秀丸、ってのが優勢だったわけですね。
なるほど、納得。

>今は、フリーってこともあり、エディタを使う必要がある場合にはsakuraを使ってますね。

sakuraも良く名前が出ますね。
今、Windowsだと一番人気なのかしら?

>よい、悪いってんじゃなくて、エディタってのは結局好みの問題になるのかな、と思ってます。
>そうじゃなくて、絶対的な性能の問題や操作性の問題があるのなら、たぶん、自然に淘汰されていくと思うん
ですよ。
>例えばemacsとviの間の宗教論争みたいな話にはならない。

そうですね。基本的に「宗教論争」的なモノには僕も関わりたく無いです。
好みだから「何でもエエやん?」的なのが基本ですよね。

例えばEmacs愛好家が「Eclipseはダメ」とか断罪するトコ見たりすると、「何だかなあ」とか思ったりしますよ。根拠って突き詰めると「自分の好みだろ?」って事になり兼ねないわけですし。
あと、Emacs使ってても「Emacsの文句が言えない」とか言う硬直した空気、って何だろな、とも思うわけです。どうも二元論的な結論求める人がプログラマって多いような気がして・・・・・・。コンピュータの世界はバイナリですが、好みってのは「バイナリじゃねえだろ」とか思うんですけどねえ。
個人的にはゴスリングが宣伝しているNetBeansのプラグインがもっと増えればいつでも移行したるわい、程度の気持ちではあります(笑)。
そもそも「所詮ツール」なんですから、何らかの人格があるわけでもねえし、神格化して語るのも如何なもんだろ、的な感じは絶対あるわけですよ。

基本的に「優香と南明奈とどちらが好きか選べ」って言われるようなモンですよ、構造的には(笑)。そこで踏み絵が行われる(笑)。
「どっちも好きだ」とか答えたり「どっちでもエエやん」って答えるのはプログラマ界ではご法度なのでしょうか(笑)。

投稿: cametan | 2009年6月 7日 (日) 07時57分

>sakuraも良く名前が出ますね。
>今、Windowsだと一番人気なのかしら?

う〜ん、人気はどうなんでしょうね。
会社で使ってるひとがいて、フリーだったのと、結構キーバインドが自由に変えられて、かつキーボードマクロが強力+矩形選択が出来るってんで使ってるんですけどね。
文字列の置換とか、キーボードマクロを使いたい場合くらいにしか使ってないんですが。(笑)

こういう加工はExcel使う人が多いんですが、ワタクシはエディタでやっちゃう方なんで。
まあ、Excel使う人が多いのも、結局は標準(?)で入っているから、なんですが。


>基本的に「優香と南明奈とどちらが好きか選べ」って言われるようなモンですよ、構造的には(笑)。そこで踏み絵が行われる(笑)。

え〜、その踏み絵なら、優香かなぁ。(爆)


>「どっちも好きだ」とか答えたり「どっちでもエエやん」って答えるのはプログラマ界ではご法度なのでしょうか(笑)。

そんなこともないような気がしますけどね。
自分で気に入って使ってるものは、勧めることはありますけど、「それじゃないと」って論調にはならないですよ。
というのも前述の「会社のPCに自由にツールをインストールできない」って状況があるので、みなさんこそっと入れているってのが現実なので。
むしろ、Windows標準のツールのこんな使い方、的な話の方が共有されやすいですねぇ。

投稿: かおりん | 2009年6月 7日 (日) 08時11分

>え〜、その踏み絵なら、優香かなぁ。(爆)

ついでに米倉涼子ならどうだ(笑)。

>そんなこともないような気がしますけどね。
>自分で気に入って使ってるものは、勧めることはありますけど、「それじゃないと」って論調にはならないですよ。

ああ、そうかあ。
まあ、かおりんさんが「プログラマの代表」として考えていいのかどうか、分かんないんですけど・・・・・・。
どうも僕の中ではかおりんさんのせいか(笑)、

「Windows系プログラマって柔らかい」

と言うイメージが出来上がっています(笑)。
そうですね。色んなエディタ論争的な話考えてみると、大体フレーム気味で騒ぐのは

「UNIX系プログラマ」

ですもんね(笑)。Windows系プログラマって「どこ吹く風」ってのあるかも。
様式にこだわるのはUNIX系ですね。「伝統」とか言い出すのも(笑)。そうかそうか。
良く考えてみれば、色々読んでるのは全て「UNIX系の」人の発言でした(笑)。

投稿: cametan | 2009年6月 7日 (日) 08時46分

ま、ワタクシが代表と考えるは誤りではないかとは思いますが。(爆)

Windowsそのものが比較的新しいOSなんで、その辺、あんまし伝統とか格式にこだわってないからなんじゃないですかね。
それと、Windowsでプログラムを組んでるひとの大半が「仕事」でやってるから、ってのがあるんじゃないかと思いますよ。
伝統で飯が喰えるか!ってところですか。(笑)

コードとかにはこだわりがあるひとは多いです。仕事のやり方とかね。それこそ伝統的にこうだから、みたいな。
んでも、結局、効率優先になってるところがあって、ぶっちゃけ、結果が同じなら手段は何を使ってもいいんです。仕事なんで。
そんな考え方のひとが多いので、ツールには柔軟なのかも知れませんね。
コードや手順に関しては、「この方が伝統的に効率がいい」とか、統計的に考えられた手順とかがあって、一見非効率に見えるやり方でも、実際にやってみると問題発生した時に対応が早いとかはあるんです。

ワタクシなんぞも、組むときには、第一優先が、「動くこと」。次に、「拡張しやすいこと」で、「綺麗に書かれていること」の優先度は低いですしね。

投稿: かおりん | 2009年6月 7日 (日) 09時21分

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